要不拾人牙慧，想必是艱難的事。

但到了你一臉認真要說自己的話，有什麼難。

At any rate, that’s how I started running. Thirty-three --- that’s how old I was then. Still young enough, though no longer a young man. The age that Jesus Christ died. The age that Scott Fitzgerald started to go downhill. That age may be a kind of crossroads in life. That was the age when I began my life as a runner, and it was my belated, but real, starting point as a novelist.

Haruki Murakami, What I Talk about When I Talk about Running，'Two: Tips on Becoming a Running Novelist'

旅行的時候有天和P躺在夜晚的旅館，疲累不堪以致難以入眠，於是胡扯起來。就這麼提起村上春樹和他講自己跑步生涯的這本小書。回來後一時興起買了來，首要的原因似乎是……我素來厭惡跑步卻又當真揣度過跑步的人在想些什麼。未想成就我許多新鮮的小樂趣：初次讀日文作品的英譯版；從未有過地關注跑步這件事；還有，在第二章忽然發現了這被描摹為人生十字路口的“三三嶺”。一個作為年齡的數字（或作為數字的年齡）、你工作時無意瞥見的電腦屏幕右下角總是莫名顯示同一個時刻、一個映射出什麼過往人生經驗的單詞發音、天上幾朵雲從此再無可能重現的形狀……如此三不五時撞見的瑣屑全要會心才成獨處者領得的犒賞。上面抄的這段字老實講真的稀鬆平常沒什麼好看，妙處全是自己站在那些“剛好”邊上的心領神會。三和三，橫來豎去，阡陌田野，十字路口何止一個了事。除此之外，你又該如何多跑幾步，衝過田壟大路朝天去。

昨天夜裡敗給自己徹底失睡，到一點多索性點亮小燈繼續讀《遠方有風雷》。今天忙完了一天後去多查些作者資料。剛好又一個剛好，為保釣運動放棄博士課業的劉大任一九七二年被中華民國政府列入黑名單，再無希望返台。那年，他三十三歲。到提筆寫三三嶺上風雲舊事，快四十年過去了。

晚間讀《晚蛾》，其實中途已經想起《餘生》書尾楊照還是哪位的評論說舞鶴是不照顧讀者的作者。黃碧雲也不是。可話說回來，閱讀必須是心甘情願的事情，所以作者凴什麼照顧作者。

很辛苦讀完，因為同篇小說也在《明報》的刊物發，於是找到《明報週刊》的黃碧雲訪談。圖片與訪談同一處轉來：《晚蛾──關於生命的種種消逝與衰敗痕迹》。

晚蛾──關於生命的種種消逝與衰敗痕迹
明報周刊
2009-10-03

黃碧雲完成短篇小說《晚蛾》，為小說做了三個面具，一隻蛾。
這天，她帶來拍攝的場地，跟它們一起合照。
我看著看著，突然感覺到一份感動，來自作者對小說的重視，與鍾愛。
後來她說，大抵不足兩星期，這小說也許像止痛藥的失去效力，生活還總得繼續。
這天，我告訴黃碧雲我喜歡她《晚蛾》那種詩化的調子，感覺就像看魯迅的《野草》。
她樂得哈哈笑，說好喜歡好喜歡魯迅《野草》裏的《題辭》，忙說多謝。
難得跟黃碧雲在一個懶洋洋的下午，談年紀、談愛、談流放、說自由，題目是如此的重，交談過程是如此的輕，充滿笑聲——這裏有關於生命的種種消逝與衰敗痕?。
又或在這種消逝和衰敗的無力之中，希望正緩緩而啟。

問:羅展鳳 碧:黃碧雲

恐懼與死亡

問:先談談你的最新小說《晚蛾》，我看了三遍，看得很慢，跟近年看你的作品一樣，而且這回要跟你聊小說，讀得更慢，希望可以抓住更多些跟你談。
碧: 我自己也寫得很慢，小說在香港寫，以前寫東西很快，現在愈來愈慢。本來沒有想到寫，前幾個星期，想到一句，用手提電腦寫，於是一句兩句三句開始了，寫的時候，還未有一個完整故事，中間一些情節只是略略帶過，我要盡力把小說拖慢一點寫，以往寫作慣性快，現在要打破這種慣性，經常hold住。問:現在都用手提電腦寫作嗎？
碧:是，但平日我會用一本筆記簿寫下一些想法，寫故事時就用電腦寫。
問:小說裏讓我強烈的感覺到你對年紀、年老的恐懼。小說從頭到尾不時提及衰老、無力等等具體表現，無論是容顏上，及至一些日常生活細節，好像你提及渴睡，就連剪腳甲都明顯吃力，是一種年老的無助。
碧: Natural course of life吧！這感覺愈來愈強，大抵近年身邊很多人先後離開，自己開始意識到生命來到最後的階段。記得有一次跟朋友到匈牙利，見到這個朋友的婆婆，我們言語不通，但她卻不斷跟我說匈牙利話，只見她的手指甲很長很長，也剪不到腳甲。那時候，我就感覺，原來有一天我也會剪不到腳甲。
問:你是學跳舞的，是否對體力感受更深？
碧:也不是，學舞主要是學得遲，現在已經不太concern，反正知道自己學得遲就是了。
問:小說又會提到死病，很切身，包括也提及處理身後事。
碧: 是的，年紀愈大就愈要看病，無論是朋友呀家人呀，兩年前我哥哥去世，對我來說，生命產生了好大的變化。死亡對我來說，現在已經變成了很現實的事情，不再是停留在想像中的，變成了很貼身的東西。在小說創作時想像過無數次，可是一旦真實發生，為何還是沒法把那種缺失的感受減少？是的，原來想像過無數次都沒有用。問:死亡是你常常會思考的一個命題。
碧:是，不單止空想，現在無論身邊的朋友、親人、自己……我想到decay，所以小說裏我經常用花草，就是想明顯有那種四季的感覺。故事開始的時候是夏天，完結已到秋天，我感覺到自己正要步入人生的秋天階段。
問:至於那份恐懼感更是籠罩通篇作品，彷彿無論接觸什麼、看到什麼，都跟死亡有關，說連小說裏那個十三歲的孩子也分外老成，他要學鋼琴，就威迫母親說:「再不學我就老了」，連十三歲的小孩也如此？就好像今天我跟一些年輕人聊天，他們會說:「二十八歲，可以死了！」
碧:對啊，就是了。其實現在對死亡的恐懼的確比較具體。我會想怎樣面對自己的死亡？而死亡之前往往會有一段衰退時期，包括精力、包括對人生不感興趣，對很多事物不感興趣，不願說話，那是一種withdrawal，我想這過程頗長。問:你怕自己會這樣？
碧:不怕，我現在已經這樣，對呀。
問: 你現在已經是這樣？但你明明繼續寫小說，又會為你的小說一早爬起來做面具，不是還有一種創作力量嗎？碧:是，那是相對的，可能是對比以前的自己說吧。我現在甚少上街，無論回到香港，或在西班牙，我獨處的時間很多。而且，近年我寫小說實在少了很多，我想就是基於我剛才說的那種感覺。
問:你在西班牙跟香港的時候有什麼不同？
碧:我會形容在西班牙的日子就好像唸大學時住宿舍那種感覺，每天很輕鬆的。最初的時候當然會到處逛逛、觀光，現在沒有了，生活都是這樣，唯一分別是香港有家人，那裏只我一個，就是這樣。問:那邊朋友多嗎？
碧:沒有，只幾位日本朋友，也不是很close的那種。

賭博與希望

問: 《晚蛾》這名字是完成小說才想的嗎？為什麼用蛾這個名字？
碧:名字其實邊寫邊想，所以很早期便有，最初想改做女字邊的「娥」，寓意「老女人」，小說裏就是想說一個老女人的故事嘛！但想了想，好像不太好，而且不想太強調性別，所以就用了飛蛾的蛾。
問: 開始時，這個敘事者「我」是一個頗會反思生命的人，後來發現原來她是一個嗜賭的人，感覺很有趣，完全給我另一個面貌。碧:這個賭的情節我都不知自己是怎樣想出來的。小說的第一稿裏，我用了很多數字來做narration，後來我大改了一次，把大部分數字都放走了，但始終我個人很喜歡命運和數字的關係。至於賭的fascination 是什麼呢？也許是因為每次賭博時都覺得自己很有機會贏吧！我常想，人生這battle我們一定是輸家，惟賭博可能令人興奮。
我自己不賭博的，可是我身在美國的哥哥，一樣會上網買香港的賽事。臨死前一天，他是星期六去世的，星期五晚時，他拿出一份《馬經》看，不知多高興，可是最後他在星期六早上離開，當日下午才開賽。我其中一位姊姊現在正經歷第二次癌症，癌細胞已經擴散，情況不太理想。前兩星期，她跟我說，醫院給她放假出來，讓她跟「雀友」打了十二圈「麻雀」，從下午三點打到夜晚九點，她也是很開心似的！大抵我很想寫這個情節，那種對數字、機會的迷戀與快樂，於是就寫了出來。問: 面對姊姊這樣子，可不容易。
碧:姊姊在香港，每次探望她時，只感覺她非常勇敢，像沒事一樣，相反我會為她整晚睡不?，現在我跟她見面也裝沒事，見面時大家就閒話家常。
問:回到小說裏，我卻覺得賭場的情節滿有希望，尤其當小說裏的「我」不聽兒子的話，選擇到賭場時，我更感到一種爆炸力！彷彿那種生命力又回來了，充滿希望，「賭一鋪」就是一種潛藏力量，孤注一擲的。
碧: 對，就是那種「賭一鋪」的力量！這讓我想起患癌症的姊姊，平日就是小事情她都會大哭一場，我最怕她那種情緒化，現在當她身體有事，反而平靜了，我真的不明白，怎樣說呢？大抵是人性內在的一種力量，又或者是你所說的那種孤注一擲。問:這正如小說的「我」，她無論每走一步多難也會繼續走，彷彿要為兒子活下去。
碧: 對，這是希望，以往我以為沒有，原來是有的，連我自己都不知道……一個作品有時候甚至是不受生活中的我來控制，它呈現的可能會比我願意呈現的多，或者比自覺層面上的我理解與呈現的多，所以有時候我沒想到也不一定，你現在說起來，我好像給人家看穿了一樣（哈哈）。問:在我來說，這是一個讀者閱讀上的理解或詮釋，也許你寫的時候沒有這種意識也說不定。
碧:對，在技巧上我可以控制，意識很強，例如我知道是時候結尾，我就要有個finale……至於結尾應該是什麼呢？我當時想，應該是「我」在生命中最要緊的東西，但這個也不是我即時知道的，到後來，我發現原來是她的兒子。
最初的時候，我本來想把「流放」這個題目挖得更深，可是過程發現「流放」在當中根本做不到那麼深入。在寫作的途中，我也在處理自己，包括「流放」的問題，然而最後，我能夠寫到最尾的是什麼呢？原來是感情、是愛，我以為這些對我來說不是很重要，但原來最尾最能survive的就是這些。就是「我」跟兒子的關係，也關乎她的內在生命、愛與希望。
問:我感覺兒子這個角色在小說裏相當重要，有一種承傳下去的味道。
碧:是的，我其實也不知道這個兒子為何會「產生」。可能是我意識到「物種」這東西，現在我知道作為一個個體是會衰毀的，但是「物種」可以不斷更新，不斷地carry on的，(這於你重要嗎？)以往我會說不，現在我不知道。即是說，如果所有事物都會毀壞而毫無痕?，為什麼現在沒有毀壞呢？如果現在沒有毀壞的話，那麼當中一定有它現在沒有毀壞的理由，我覺得，《晚蛾》沒有給我答案，我現在也未有答案，我未知道！
我有個朋友蘇偉貞都很疑惑，她對我說:「你都冇仔女，點解會有咁大反應？」我想是自己面對死亡多了。以前年輕，會好像你說28歲就已經感覺自己很老，可以死了。但到了死亡具體以後，其實跟想像中的完全不同，於是開始思考「物種」，也就想到「兒子」這個角色！

暴烈與溫柔

問:小說裏，有關兒子把小貓的頸擰斷一段的確可怕。
碧: 是啊！我也覺很嚇人，好暴力，我想這種暴力，其實也是一種佔有欲。不過詳細原因我也真的不懂解釋。問:這令我想到匈牙利導演貝拉．塔爾（Bela Tarr）在《撒旦探戈》裏那場小貓被女孩虐殺一幕，及奇斯洛夫斯基（Krzysztof Kieslowski）在《十誡》裏，一頭小貓被吊死的一幕。
碧:是，可能我是抄他們橋的，哈哈，是的，那令人很驚嚇，貝拉．塔爾那場戲尤其震撼，我在戲院看的時間，明明吃了感冒藥，但看這一場時，整個人還坐得直直。其實這場戲導演沒有說什麼，也沒有說為何要這樣做。
有時候最恐怖的是——當你看?一個人時，你不知道他會做什麼，正如自己不知道自己將會做什麼一樣，這個真的很恐怖。小說出現這些我們會覺得沒有問題，但如果在生活裏出現，我們可能會說是精神病者或者什麼，其實現實生活比比皆是。幸運是我能夠在藝術上呈現，而不用在生活上呈現。
這正如我爸爸，你永遠猜不透他下一分鐘會做什麼，或想什麼，他一時會很溫柔，一時會很暴力，我想我自己都是這種人。只是現在都把這種特質放在小說裏，用事件或者影像去表達呈現。
問:當你發現自己很像爸爸的時候，你接受自己麼？
碧:有一段時間真的不太接受，不斷問: 「我點解要似佢？」不過現在已經控制得到，做了那麼多年的人，都控制到了，而且，這是命運，沒辦法逃避。
問:你有六七個兄弟姊妹呢？
碧:是，個個都有少少似父親，所以我都好怕他們，哈哈。
問:可以治療嗎？
碧:我覺得沒有辦法治療，但求大家在生活的表面能夠維持日常生活已經很好了。
問:那麼你們之間的關係怎樣？
碧: 就像《晚蛾》裏母親跟兒子的關係，彼此是愛對方的，可是又會看對方不順眼，甚至討厭對方，然而對方有些東西其實又是自己有的，彼此相當清楚。我從來沒有多少機會跟他們一起生活，他們比我大得多，而且多早婚，很多時十八九歲就結婚，其實大家想快些脫離家庭。我也是十四歲離開，因為當時跟父親吵架，由哥哥供我唸寄宿學校，是故我跟爸爸一起生活的時間也不長。問:父親離世後，你才可以接受自己。
碧:是的，以往我很恨他，但來到這個階段，我開始 relate很多東西，包括他這個人是怎樣的，我跟他的關係是怎樣的，還有他的情感等等。還有我哥哥，他們二人離世後，我彷彿才再一次生活，再一次理解感情和愛，反正那些人已經不存在。於是他們跟欲念、生命不再有關係，我也不會再數算以往他們怎樣對待自己。到最後，我和現在的伴侶一起，我會理解，他是一個跟我一起面對死亡的人，這個感覺也很強烈。年紀輕的時候，我從來沒有這樣理解過，這是關乎愛與生命欲，而以往生命欲對我來說是沒有那麼純淨的，現在我會理解得比較純粹。包括想到跟死者之間的關係，還有一個跟你一起生活的人的關係。

自由與不自由

問:黃碧雲是一個怎樣的人，你怎麼看自己？
碧: 我做面具的原因，其實就是想將自己遮蓋，有一個persona將自己蓋住；正如為什麼寫故事，也可能是不願意面對，或者不敢回答這個問題。所以我會用面具、用演出、用文字來掩飾。其實現在有生存的罪疚感、個人的自責與罪疚感令我無辦法回答這個問題。你到底是什麼人，你怎樣呈現自己，我到現在還是很害怕，克服不了。
或者說，我從小就想這問題，現在多了面具與創作來幫我掩飾，但我知道當我面對死亡前，我就要confront這問題。之前我以為這個小說可以給我一個答案，下筆後才發現不行，原來都是自己妄想。我只希望在死之前可以答自己，當是conclude自己的生命。
問:事實上，你活得不自由？
碧: 是，《晚蛾》這個故事也有觸及「自由」這個命題，其實「自由」是什麼呢？寫《晚蛾》的過程裏，我看了一本書，是一本很輕巧的書，但輕巧得來它又影響了整個故事的方向。那是Tolstoy （托爾斯泰）的一本書信集，有一篇文章是談及「自由的不可能」，他提及自由就好像一隻馬被套進馬車裏，你可以選擇自己行走，或被人打著走，重點是你始終是被套在馬車裏。人也是這樣，你作為你，你還可以怎樣呢？你已經被套在馬車上，你已經成為了你，你還可以有什麼可能性呢？你的外形、你的國籍、你的語言，已經帶著你走。所以「自由」是什麼呢？你已經不是你了。我哥離去的前兩年，他曾跟我說，他很想死，他感覺不到自由。死在他來說就是自由。
問:是，你的《晚蛾》為「自由」下了不同定義，自由可以是獨處、可以是孤獨、可以是遠離國度——甚或死亡？
碧:孤獨絕對是一種自由。以往我會從政治性與社會性的角度去看，即是個人和制度上衝突作理解，能夠在制度裏面受最少的限制，就叫自由；現在我看「自由」會比較內在，用個體去理解，正如Tolstoy所說，人本質上就是沒有自由的。
所以回答你的問題，本質上的我是不自由，生活的表面卻是自由，所以生活的表面自由基於本質上的不自由的話，那種自由就是虛假。問:你曾跟我說，讀者愈少愈好？那是什麼意思？
碧: 是的，免得煩，我真的很怕別人煩我。作品面對讀者沒所謂，那是經過處理的嘛！但當我面對讀者時，我便要回答他們「我是誰」了，我發現我面對不到，也不願意面對，我未試過讀者多，我不知那是怎樣的感覺，但近幾年內地很多人找我出書，我只覺得很煩。問:你不想在內地出書，讓更多人讀你的作品？
碧:如果讀者少，我的生活仍然是我選擇的，我估計讀者愈來愈多，我的選擇就會愈來愈少， 都是我猜的吧！但想不得那麼多！我真的不想有太多的attention。
又或者我是一個小器的人，我不想透過任何管道令讀者對我產生好奇，我就是不喜歡滿足人家的好奇心，有些讀者喜歡當你是師傅，但我又不喜歡當人家師傅，總之那些角色都是我不喜歡做的。當初我曾經很天真地以為，可以跟讀者建立一種朋友關係，但turn out往往是換來對方問:「你覺得我寫成怎樣？」我覺得不好嘛，我會說不好，怎料對方會反臉，他們expect我會當一個老師支持他們，但我真的不想講應酬話，原來大家不想聽真話，那就不如不講好了。

“斯雷布雷尼察的母親們，堅持著，拒絕她們失去生命的親人被稱為‘被害者’(Victim)。

‘被害者’也許只是個單字。

但是這字眼有一種她們不能接受的‘無助’的內涵。

她們寧可面對赤裸的真相。稱她們親愛的人為‘死者’(Death)。

她們拒絕被害者意識。

受害者沒有能力反擊，受害者沒有聲音。受害者是絕望的，他們總是被人遺忘。

經歷過大屠殺的殘酷悲劇，生存的婦女們都是戰士。

她們從不放棄反擊，她們有自己的聲音，她們拒絕被忽視、被遺忘。

她們不能接受無辜的親人被稱為‘被害者’。

那不是等同於承認侵犯者的勝利嗎？

或是默認，有一群人是可以任由自人間被刪除的嗎？”

《阿伊達》，葉芸芸，《印刻文學生活誌》，2009年8月號

文中提及的阿伊達Why Are You Not Here?裝置藝術項目：“每一杯咖啡所要款待的人，已經自人間消失。”